Entrevista a Gabriel Di Meglio. Historiador, uno de los creadores de “La asombrosa excursión de Zamba” y ex director del Museo Histórico Nacional.
“Hay que tener paciencia, pero no una paciencia pasiva, sino una paciencia activa de intentar defender todos los espacios que se puedan”, dijo en esta entrevista.
Por Emilio Mendoza
El gobierno que llegó con las banderas de la libertad continúa con su raid totalitario, dónde a cada disidencia busca acallarla aplicando toda la fuerza del aparato represivo estatal. Dónde no se intenta doblegar con gases y balas, se impone una lógica de persecución ideológica y despidos.
La cruzada contra la cultura, que es otra de las apuestas fuerte del gobierno de Milei, puso su mira en Gabriel Di Meglio, historiador, cocreador de la exitosa serie de Zamba y ex director del Museo Histórico Nacional, que fue despedido del Museo de historia más importante de la argentina.
En esta entrevista Di Meglio nos cuenta los motivos, analiza la coyuntura actual desde una perspectiva histórica y nos convoca a un último abrazo en la puerta del museo este sábado a las 17 hs
¿Cuáles son los argumentos que esgrimió le gobierno para realizar este desplazamiento del cargo?
No hubo motivos explícitos, todo queda un poco en el terreno de lo especulativo. Lo que me dijeron primero fue que julio era mi último mes, por decisión política, pero no explicitaron nada más.
Después, off the record, me dijeron que, como yo en algunas notas sobre otra temática había dicho que, ante una pregunta puntual, si teníamos presupuesto en los museos, dije que no hay presupuesto alguno, esa puede haber sido la razón. Después también se especuló con una discusión sobre el sable de San Martín, porque yo estuve en varios medios hablando de por qué el sable, que es la pieza principal del Histórico Nacional, tiene que estar ahí, porque le pertenece legítimamente, ante un pedido que hubo del Ministerio de Defensa de llevarse el sable otra vez al Regimiento Granaderos.
Y después, puede ser que justo desplazaron a la directora nacional de museos y le dieron mi cargo. Lo cierto es que después, yo decidí adelantar una visita que iba a hacer en agosto, sobre historia popular, que serviría de despedida.
Mucha gente confirmó su asistencia y a raíz de eso me adelantaron el despido. El martes 8 de julio, me dijeron que ese era el último día y eso evidentemente fue para anular la visita, dado que al rato llamaron a bajar de las redes el flyer de la visita del sábado 12, que al final voy a hacer de todos modos del lado afuera de la reja, porque hay mucha gente que igualmente quiere ir y me parece justo poder hacer una despedida.
¿Esa despedida va a ser este sábado 12, a las 5 de la tarde?
Sí, en el Parque Lezama, justo al lado del museo que está en defensa 1600.
¿Cómo fue trabajar con las diferentes gestiones?
Yo he estado en el Cabildo y después en el Histórico, estuve con cuatro gestiones diferentes más allá de mis propias posiciones. En ese sentido yo pude seguir trabajando con este gobierno con el problemita, nada menor del maltrato hacia los empleados públicos por el tema de las contrataciones, cada tres meses, más el examen de idoneidad al que sometían a los trabajadores del museo, que obviamente no es el mejor humor para la gente que trabaja allí. Es un destrato como si fueran personas no idóneas.
¿Qué cambios tuvo el museo desde tu llegada?
Lo que intenté hacer fueron varias cosas, que casi todas las pudimos lograr con el equipo, la única que quedó trunca, es renovar íntegramente el guion, es decir, que se contara la historia de la Argentina desde el periodo prehispánico, en adelante. Entonces, lo armamos en seis muestras diferentes, inauguramos cuatro. Una que estaba trabajando ahora justamente, era incluir por primera vez el siglo XX en ese guion, a través de donaciones, pudimos incorporar patrimonio sobre el siglo XX, y para mí era importante que el museo no sea solo el museo del siglo XIX, era importante que el Histórico lo tome.
Estoy contento de haber podido incorporar eso, tenemos una muestra que termina en 1955, también incorporamos patrimonios sobre dictadura y sobre otros periodos, pero bueno, todavía faltaban elementos para hacer la segunda mitad del siglo XX.
También hicimos muestras temporarias, con préstamos, importantes, que atrajeran a más público, porque el histórico siempre tuvo un público muy fiel, pero pequeño, y lo que yo quería era hacerlo más conocido, que venga más gente, y que al venir conozca las muestras históricas tradicionales. Y así fue que hicimos una muestra de rock de la década del 80, en el 2022, y en el 2023 una muestra sobre la historia del fútbol argentino, y ahí eso duplicó el público, y eso es bueno. Un museo no se mide por la cantidad de público, pero sí ayuda mucho a que, se mueva, ¿no?
Y después se trabajó mucho en lo que no se ve, que son las colecciones, hacer inventario de cosas que no están inventariadas, etc.
¿Qué importancia crees que le damos a los argentinos a la historia?
Mucha. La historia acá está permanentemente en el debate público, porque cada gobierno tiene su mirada histórica, pero también porque hay mucho interés, sobre todo en ciertos periodos, y bueno, no solo a través del debate político, sino también a través del interés por el mito de origen, el 25 de mayo, el 9 de julio, San Martín, Belgrano. Esos son temas que están siempre presentes, más las historias de discusiones sobre personajes, sobre supuestas conspiraciones que a mucha gente le gusta.
Te propongo jugar y a pecar históricamente con esta pregunta ¿qué dos o tres personajes te imaginás que estarían espalda con espalda con Milei tratando de defender este proceso político? y ¿qué otros dos o tres te imaginás que podrían ser grandes referentes de una resistencia?
Quien podría estar cerca de Milei es Menem, pero era mucho más hábil y mucho más político en el sentido clásico del término, más carismático, etc. Aunque los periodos tienen grandes diferencias, me recuerda muchísimo a la década del 90. Esa cosa de solo importa el dinero, de ganar, un sálvese quien pueda.
Lógicamente, varios militares, también Martínez de Hoz probablemente estaría contento. Es un civil de un gobierno militar que empieza el proceso de destrucción de Argentina. Que después de la dictadura se convierte en un país al que le va mucho peor que antes. En las decisiones de la dictadura, está el gran quiebre del gran problema argentino del último medio siglo.
Y hay un montón de personajes que se opondrían sin duda. Ahí tenés una legión de gente que estaría en contra de esto. Es más, incluso los personajes que Milei reivindica serían muy críticos, si uno hiciera un anacronismo. Es decir, él reivindica Alberdi o Roca, que son sin duda personajes fundamentales del liberalismo argentino, que muchas de las cosas que dijeron van en línea de lo que ahora toman los libertarios, pero también eran constructores de Estado, o sea, estaban a favor de un Estado importante y entonces me parece que esta idea de un proyecto de destrucción del Estado, que usa como referente a gente que construyó Estado parece contradictoria.
¿Qué procesos crees que son los más importantes que está tomando este gobierno para intentar reinterpretarlos, o acomodarlos para justificar la retórica con la que se viene llevando adelante las políticas estas de ajuste? Y a la par, ¿qué conceptos te duelen más que se hayan apropiado por este gobierno? No sé, si pienso que a esta pregunta le hago a Osvaldo Bayer, seguramente me diría el término libertario.
Sí, ese es muy llamativo. Lo del libertario, sin duda. Hay una novedad en Milei, que no ocurrió por ejemplo con el macrismo y un momento también con Menem. Menem se dejaba las patillas como Facundo Quiroga, tenía una reivindicación histórica fuerte que después en su gobierno intenta abandonar con esta idea de “ni vencedores ni vencidos”, miremos para adelante, no importa el pasado, por eso pudo hacer el indulto, por eso trajo a Rosas, y abrazó al contraalmirante Rojas que bombardeó Plaza de Mayo, es decir, generar una idea de cerrar las heridas y solo mirar el futuro.
Eso no funcionó, pero fue una intención y el macrismo, por ejemplo, intentó no hablar de historia, en los billetes puso animales, porque para ellos la historia es algo que atrasa. Ahí el mileismo es distinto, porque sí da una disputa histórica, que tiene algunas novedades fuertes, en época de democracia. Una es la reivindicación abierta de la conquista del desierto de Roca, la masacre indígena, que justamente fue una fecha muy celebrada por la última dictadura militar en el centenario de 1979, pero desde entonces en general no hubo una reivindicación, incluso aquellos que defienden la figura de Roca no defienden esa parte y ahora lo más importante para este gobierno parece ser la matanza indígena y eso va de la mano con el negacionismo de la dictadura, que también en democracia era algo que no pasaba, es decir, que un poco condenaba a quien defendía la dictadura, a una marginalidad política total en el sistema argentino post 83 y eso ahora cambió, ahora alguien puede reivindicar abiertamente a la dictadura sin que eso implique una condena social, eso no quiere decir que todo el mundo esté a favor de eso, que el gobierno pueda desde la red de Casa Rosada hacer negacionismo, o la vicepresidenta, por más que esté peleada con el presidente, ser abiertamente reivindicativa de lo actuado por la dictadura me parece una novedad histórica, porque es una revisión de la historia muy fuerte.
¿Y algunos conceptos que te incomode que se hayan apropiado?
El concepto de libertad, me parece que la libertad en general es un concepto muy importante para todos, que la libertad quede muy hábilmente asociada por ellos a un proyecto político de ultraderecha, que gritar “viva la libertad” sea vivar a Milei, no solo porque es un gobierno crecientemente autoritario, sino que además la libertad es algo que uno no tiene que dejar de reivindicar, me parece que ese es el concepto que más me molesta que se hayan apropiado con mucha habilidad política.
¿Qué personajes crees que se nos está escapando y necesitamos releerlos, estudiarlos en profundidad?
Hay un montón de personajes, los que trabajamos historia popular, encontramos pequeños fragmentos de sus vidas, no podemos hacer sus biografías enteras. Si uno quiere hacer la biografía de Belgrano o San Martín y todos los que son de clase alta tiene un montón de elementos para hacerlo.
Para hacer la historia de la gente común es casi imposible, porque en general en tiempos lejanos la gran mayoría de la población eran alfabetos, no dejaron sus testimonios y nos aparecen en los documentos fragmentariamente, pero ahí uno puede a veces recuperar pedacitos de vidas. A mí hay un personaje que encontré una vez en el archivo que me encanta, se llama Santiago Manul, que era un soldado negro de Buenos Aires, que organiza un motín indignado por el maltrato de las autoridades a sus derechos, y que solo tengo de él ese pequeño testimonio que da arengando a sus compañeros a revelarse en nombre de lo que es justo, y me parece un personaje fabuloso, pero bueno, no aparece más en el archivo. Lo mismo María Remedio del Valle, que ahora se ha convertido en una figura pública importante, lo cual celebro, sabemos muy poquito de ella, porque claro, también era afrodescendiente, estuvo en la Guerra de la Independencia, pero bueno, esas vidas son difíciles de seguir, personajes como Pancho el Ñato o el Indio Molina, que eran personajes que organizaron el levantamiento cuando matan a Dorrego en 1829 y que después termina con Rosas en el poder, ellos son organizadores de montoneras, etc.
Encarnación Benítez, que era un oficial pardo de Artigas que lo presionaba para que hiciera más cambios o Vicente Panana en Salta, hacía lo mismo con Güemes. Son personajes mucho más olvidados, porque justamente no son los grandes próceres escolares, y sin embargo son tan importantes como ellos, para entender el pasado.
¿Qué personajes también crees que hoy están en el bronce y no les gustaría estar ahí, por una cuestión de que renegaban del protagonismo, o porque han sido mal leídos?
En general creo que pocos personajes reniegan del bronce, en el sentido de que no conozco ninguna figura que no les guste que la celebren, pese a que muchos personajes históricos eran muy modestos. Quizás Artigas, me parece un personaje muy despojado, un personaje que siempre fue y que siempre hay que recordar, un personaje rioplatense, más allá de que después se convierta en el padre de la patria uruguaya, equivalente a San Martín en Argentina, es un personaje que fue fundamental en todo el litoral.
Y creo que es un personaje quizás de los más sencillos en el sentido de sus aspiraciones, no porque no fuera alguien que ejerciera poder, porque fue protector de los pueblos libres, no era una figura ingenua en lo más mínimo, pero que sí parecía alguien realmente muy modesto a nivel de pretensiones de recuerdo. También hay figuras como Belgrano y San Martín, que en ese sentido han sido bien elegidas como referentes, porque, aunque no tuvieran perfiles bajo sí es cierto que todos los documentos los muestran como personajes no muy subidos al caballo. Creo que esos personajes son sin duda buenos referentes históricos, no son artificialmente construidos, sino que realmente son figuras que vale la pena recordar.
¿Podes vislumbrar por dónde será la salida a este modelo político económico? ¿será durante estos años? ¿por dónde viene?
Los historiadores somos mejores para hablar del pasado que del futuro. Claramente hay antecedentes de esto, la Argentina tiene muchísimos gobiernos de derecha en la historia, con apoyo popular, siempre recuerdo que, en 1995, después de seis años de destrucción del Estado y de muchas cosas, el menemismo obtuvo el 52% de los votos. Creo que lamentablemente los cambios no son tan rápidos como uno quisiera, a veces hay mucha ansiedad porque las cosas se resuelven rápido, por los niveles de destrucción que estamos sufriendo.
Pero los cambios históricos requieren tiempo, y hay algo que es real, que no se puede pensar en términos argentinos, que es un avance de la ultraderecha a nivel internacional, porque esto que está pasando acá está calcado, con lógicas locales también, pero hay cosas que uno ve o ha visto en otros lugares, y quizá lo más trágico es el hecho de cómo tanta gente del universo popular reivindica políticas que objetivamente lo van a perjudicar, o que un personaje tan particular como Milei haya podido convertirse en un símbolo del hartazgo, con un montón de cosas que efectivamente no funcionan bien en Argentina.
Creo que la gran disputa va a ser justamente por los proyectos sobre el futuro, que se puede ofrecer como alternativa a este plan que lo único que propone es destruir, suponiendo que esa destrucción, que además no se ve de inmediato, que no es sólo la baja de la jubilación, sino que si vos no tenés hospitales, no te vas a dar cuenta mañana, sino que en cuatro años decís, ¿Qué pasó? ¿Por qué hay tantos accidentes viales? ¿Por qué los narcos han tomado tantos barrios? La respuesta será, fue en los años de Milei en que esa destrucción del Estado se realizó desde adentro. Él dijo que lo iba a hacer, y lo está haciendo.
Es peligrosísimo, pero creo que hay salida, obviamente la resistencia siempre sirve, pero no alcanza, como no alcanzó en los 90, pero no se puede hacer nada sin ella. Creo que esto no puede caer por una pueblada, como pasó en el 2001, eso es muy raro en la historia, pasa muy poco. Esas cosas no se piensan, ocurren, no se planean.
Hoy el contexto es muy distinto y hay más contención social en las bases populares, con los planes, la AUH, que no existía por ejemplo en los 90, que hace que la situación sea muy diferente. Ahora bien, creo que, en buena medida, y es una pena que sea solamente por eso, todo está muy atado al resultado económico de lo que este gobierno obtenga. Este país es tan frágil que ahora con una corrida del dólar puede cambiar todo, y creo que hay una distancia entre expectativas y realidad material.
Ya hemos visto los que somos más grandes otros procesos muy similares a este, y en general siempre han terminado mal para las masas y este también lo va a hacer. Eso puede pasar no de inmediato, puede tardar unos años, porque puede haber ciertos pedaleos en base a endeudamiento, en base a un proyecto de un país minero, petrolero, sojero, que solo funciona con la mitad de la población yéndose a otro lado, o muriendo.
Creo que estos cambios llevan tiempo, porque es innegable que esta idea del outsider que vino a cambiar cosas ha logrado un éxito importante, sobre todo en el interior del país, lo cual a mí sí me llamó la atención
El mundo que hemos conocido ya no es el mismo, tampoco es enteramente distinto. Así que yo creo que hay que tener paciencia, pero no una paciencia pasiva, sino una paciencia activa de intentar defender todos los espacios que se puedan.
Pero obviamente, en Argentina, quien detenta el poder del Estado, que, si además tiene el apoyo del establishment económico y de las potencias extranjeras, es fuerte. Además, si a eso se le suma voto popular es complicado, hasta que un día se desmorone, porque todo se desmorona. Así que, tarde o temprano va a ocurrir.
Probablemente no este año, donde todavía parece sólido, pero desde el año que viene, hay que empezar a ver qué ocurre. Digo esto no como historiador, sino como persona.
¿Dónde te vamos a poder encontrar, a partir de ahora? ¿qué se viene?
Esto me tomó un poco abruptamente, porque no esperaba el despido.
Así que no tengo muy claro. Estoy escribiendo un libro sobre la divulgación histórica del que me dediqué muchos años. Voy a trabajar sobre el federalismo argentino. Es un tema que me interesa mucho. Continuaré en el CONICET, mientras subsista el CONICET, y dando clases en la universidad.
